Entrevista a Mauro Benente

Entrevista a Mauro Benente

Entrevista al docente e integrante del Consejo de la Magistratura de PBA
Publicada en: Café Jurídico
Por Kevin Axel Costa (ICL digital)

Entrevistamos en esta oportunidad a Mauro Benente, Doctor en Derecho (UBA), profesor titular de la Universidad Nacional de José C. Paz y adjunto en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Actualmente se desempeña como Vicepresidente del Consejo de la Magistratura de la Provincia de Buenos Aires. Benente fue becario del Conicet y co-compilador junto a Federico Thea del libro «La Justicia Acusada» cuyo prólogo fue escrito por Alberto Fernández.


 

Kevin Axel Costa: – Uno de los ejes que nos interesa abordar, y de hecho te voy a empezar a preguntar por ahí, es en relación con lo que es la idea de reforma judicial. Más ahora, en este contexto donde estamos a días de un fallo que despertó mucha polémica, como fue el de la CSJN sobre clases presenciales/autonomía de la Ciudad. Quería preguntarte, primero que nada, ¿Cómo lo analizas vos?, ¿Qué tomás de ese fallo? Y en base a eso también ¿Cómo vez la actual CSJN y al poder judicial en general?

Mauro Benente: – Bueno. Primero algo sobre la sentencia, digamos en general cuando cualquier Corte o cualquier Tribunal de primera instancia hace uso de su facultad de constitucionalidad, o sea esta facultad de revisar si tal o cual norma dictada por los poderes democráticamente elegidos se ajustan o no a la constitución, aparece hace unos 40 años lo que se conoce como “dificultad contramayoritaria” que es esta pregunta, ¿qué legitimidad democrática tienen aquellos poderes que no son elegidos democráticamente, que no rinden cuentas y que sus cargos son vitalicios para anular las normas dictadas por los poderes democráticos?. Esa es una discusión que tiene un montón de dimensiones y matices en el marco de eso, a partir de la obra de un autor norteamericano llamado John Hart aparece un esfuerzo conceptual de mostrar en algunos casos que la Corte no va en contra de las mayorías, sino que puede contribuir de alguna manera en las reglas del juego democrático. ¿cuáles son esos casos? Bueno, cuando justamente las Cortes no revisan como los poderes de turno regulan los derechos o regulan los aspectos de la vida en común porque para eso están los poderes elegidos sino que lo que hacen es si esa regulación cumplió las reglas democráticas para llevarlos a delate es decir no me interesa definir o de alguna manera no hay legitimidad democrática para que la Corte o los Tribunales indaguen si tal regulación de la propiedad tal o cual regulación a la educación o tal o cual a la salud son buenas o mal, son constitucionales o no. Lo único que podrían hacer los jueces desde esta perspectiva es revisar si el procedimiento para llegar a esa regulación es apropiada.

Uno podría haber pensado que tal como la Corte de alguna manera ofreció su sentencia iba por ese lado. Es decir, yo no me meto con las decisiones de fondo no me voy a poner a revisar si está bien o está mal la presencialidad de las clases, me voy a poner a analizar si el estado nacional tenía o no las facultades para hacerlo.

KAC: – la forma digamos.

MB:- Exactamente. Bueno, la corte se posiciona no desde un Tribunal si la política sanitaria es apropiada o no, sino una Corte que mira el deslinde de competencia. El problema es que la Corte hizo trampa porque dijo que iba a hacer solamente un análisis a que poder estatal le era competente para tal o cual tema, revisar si la presencialidad de las clases o las políticas sanitarias eran atribución del PEN o de los gobiernos locales, provinciales o de la ciudad autónoma. Ahora, el problema era que para delimitar la competencia si era del estado nacional o de la ciudad autónoma fue al fondo de las medidas. Fue a analizar si era razonable o no suspender las clases y si las clases presenciales generaban un mayor impacto en el transporte público y demás. Lo cierto es que en general, y no solamente en este caso, hay dos granes razones por las cuales no está bien que los Tribunales hagan esto por esta dificultad contramayoritaria, ¿quiénes son los miembros de la Corte? En general es un poder sin rostro, no los conocemos, no sabemos quiénes son, no los elegimos y además no podemos hacer nada cuando una sentencia no nos gusta para decir si una medida es razonable o no y en segundo lugar los tribunales no tienen una herramienta para esto, no tienen un comité de epidemiólogos y epidemiólogas que tal o cual medida es apropiada. Entonces, por razones democráticas y razones técnicas, no hay mayores razones por las cuales un Tribunal puede andar delimitando si tal medida es razonable o no. Por eso, creo que la Corte hizo trampa, se posicionó en un esquema donde bueno, yo no voy a analizar las políticas sanitarias lo que voy a hacer es delimitar si tal o cual estado tiene competencia para hacerlo.

Sobre lo segundo, sobre la cuestión de cómo ver la cuestión general de la reforma judicial. Yo creo que hay una especie de trampa en el lenguaje porque metemos en la misma bolsa bajo la idea de poder judicial o justicia un, montón de cosas que son muy distintas. En general hay una dificultad de pensar una reforma de poder judicial porque siempre estamos pensando que es la parte de alguna manera del estado que controla a los otros poderes y ahí hay un primer prurito. Lo cierto es que eso sucede en muy pocos fueros, o sea, el fuero prácticamente civil no controla nada ni al PEN ni al PLN, resuelve accidentes, problemas de contratos. El fuero laboral muy pocos momentos se puede decir que tiene ciertas tensiones con los poderes en momentos de reforma laboral. Me parece que el primer obstáculo es que cuando pensamos reformas desde los oficialismos y oposiciones pensamos el PJN a la luz de Comodoro Py y a luz fuero contencioso administrativo que es el que pone de alguna manera esta manera de control del poder judicial. Ahora, hay todo otro escenario de lo que llamamos poder judicial donde está metido el Ministerio Público y Consejo de la Magistratura que empantana la discusión. Me parece que el primer esfuerzo que deberíamos hacer es dejar de hablar de reforma judicial y empezar a hablar de reformas puntuales. Son re distintos los fueros y distintas cosas de eso que llamamos reforma judicial porque si no caemos en la trampa que cuando queremos hacer una pequeña reforma – porque la palabra reforma es esto, es reforma, no es revolución, es una cosa chiquita- y se nos viene encima un tsunami de críticas. Entonces me parece que hay que abandonar ese concepto por cuestiones más puntuales y más microfísicas en ese sentido para evitarnos discusiones que en general empantanan más que ayudan a darlas y más a realizarlas.

KAC:- Perfecto. Y ya que hablamos un poco lo que es reforma judicial me adelanto a otra pregunta que hoy también quería hacerte que era: ¿Qué análisis hacés del proyecto de reforma judicial o el llamado proyecto de reforma judicial que hoy en día está, -bueno se aprobé en el senado- y hoy en día está esperando ser tratado en la cámara de diputados?, ¿le observas algunas limitaciones o lo consideras un avance en términos de democratización?

MB:- Bueno, hay dos proyectos en la cámara de diputados. Uno es el que de alguna manera se presentó con el paquete o mejor dicho con la conformación del consejo consultivo para la consolidación  del poder judicial en el ministerio público que tiene que ver con la creación de juzgados en la capital federal y también en distintas provincias. Y después la otra es la reforma de la ley orgánica del Ministerio Publico. Si uno quisiera etiquetar esos dos proyectos como reforma judicial o democratización del poder judicial, lo cierto que es que esas etiquetas le quedan enormes. Para pensar un proceso de democratización del poder judicial hay que hacer muchas otras cosas y no necesariamente esas que se hicieron. Sobre los dos proyectos, sobre el de creación de más juzgados en fuero penal -digamos federal en correcciona-l y federal resuelve una cuestión puntual de esa concentración en Comodoro Py, donde hay un entramado entre el PJN, actores y actoras de los servicios de inteligencia, corporaciones y demás. El proyecto apunta a descomprimir esa red de poder subterránea que aflora con sentencias que generalmente son nulas. Me parece que está bien pero es una cuestión muy puntual; pero creo que se podrían haber hecho otras cosas, como cambiar el modelo de gestión de los juzgaos y tribunales. El proyecto sigue replicando una idea según la cual el juez o jueza es patrón o patrona de su juzgado y tiene debajo de ella una burocracia y esa burocracia -como en cualquier burocracia vertical- el juez o jueza maneja en lo que tiene que ver con pautas de administración de justicia como también de administración de personal, de creación de reglas de administración interna del juzgado. Me parece que hubiera sido una buena idea, ya que se creaban nuevas estructuras, avanzar en un esquema de oficinas judiciales con sistemas de descongestión en cuestiones que tienen que ver con administración del juzgado, que el juez o jueza no tienen nada que hacer ahí. Y después también, salir con la lógica de que el juez o jueza es de alguna manera dueña o dueño de su juzgado. Entonces se podría haber creado oficinas judiciales con distintos funcionarios y funcionarias que dependan de distintos jueces. Eso uniforma la reglas del juego de trabajo, de funcionamiento, unifica ciertos criterios de trabajo de trámite de los procesos, le quita poder a los jueces y juezas en el manejo del personal y me parece que es una de las cosas que se podría haber innovado muchísimo y en ese sentido no hay demasiado. Después, por el otro lado, uno podría hacer algunos matices que si la manera de descomprimir esa consolidación en Comodoro Py era solamente creando juzgados o quizás implementado más rápido el código procesal penal federal. Y ahí quisiera hacer un cierto matiz de tener cierto cuidado en que esa consolidación de ese poder que hoy tenemos en los jueces se termine yendo en una consolidación de poder en los fiscales y fiscalas.

Respecto al otro proyecto sobre modificación de la ley orgánica del ministerio publico, me parece que el proyecto tiene un punto interesante que es dejar de pensar al ministerio publico como un espejo del poder judicial. Por alguna razón que tiene que ver con ciertas pereza intelectual en algunos casos y no por otras razones, y en otros casos si por ciertos intereses, se copiaron las estructuras del ministerio público, mejor dicho del poder judicial y se implantaron en el ministerio publico tanto fiscal como de la defensa, y hay un montón de cosas, montón de principios que supuestamente -digo supuestamente porque también hay que revisarlos- están bien que estructuran al poder judicial, independencia, separación de poderes neutralidad, objetividad, que son todos principios que hay que poner en crisis. Y respecto al ministerio publico, hay que relativizarlos un poco. El ministerio público fiscal y el ministerio público de la defensa no son objetivos: algunos acusan, otros defienden. De acuerdo también a cómo se estructure ese ministerio público -sobre todo que el ministerio publico fiscal tenga cierta injerencia en el diseño de la política criminal- es decir, digamos, es sabido que ningún sistema punitivo persigue todos los delitos porque no se puede, es materialmente imposible, entonces lo que se toman son ciertas definiciones políticas en función a cuales delitos se van a perseguir un poco más, en eso se juegan después un montón de cosas. Si los fiscales recurren o no respecto a determinados delitos, si las fiscalas hacen lo propio, dependiendo como sea ese ministerio hay un pequeño o gran contenido de diseño de política criminal que está en los ministerios públicos, entonces ahí la pregunta es por qué si hay una definición de política criminal en los ministerios públicos y eso no es igual en todos los ministerio, esos cargos van a ser vitalicios. Esas personas no van a rendir cuentas a nadie. Y, por ultimo, me parece que es un paraguas para pensar por qué hemos replicado el diseño del poder judicial en el ministerio público cuando no necesariamente los principios del poder judicial deberían ser los principios del ministerio público. Y una cuestión un poco puntual, ya no tan macro, y a mí en general me preocupa la falta de rendiciones de cuentas que tienen los poderes judiciales y el ministerio público es peor todavía. Y es algo que en general no se ha investigado ni escrito sobre eso pero si el sistema de rendición de cuentas de jueces y juezas en el sistema del consejo de la magistratura de la nación prácticamente no funciona, el ministerio publico fiscal y el ministerio público en general tiene un sistema de rendición de cuentas mucho peor que depende de la propia cabeza del ministerio público. Si tal o cual fiscal o fiscala es sancionada, entonces, digamos, nosotrxs le ponemos nombre propio a los problemas, le ponemos nombre propio a Stornelli por ejemplo, y en general desconocemos por ejemplo que los Stornellis están porque hay una estructura que no está pensada para que rindan cuentas. Y en ese sentido me parece que el proyecto tiene algunas cosas interesantes también. Entonces yo haría esto, digamos, respecto de la creación de juzgados de criminales y correccionales en el fuero federal: me parece que resuelve una cuestión puntual que no está mal como se resuelve. Yo hubiera incursionado en cuestiones de diseño de la estructura de juzgados para ir a esta oficina de descongestión judicial. Y por el otro lado, en cuanto al ministerio publico más allá de algunos matices que pueda tener, me parece que hay un punto super interesante que es dejar de copiar el modelo del poder judicial a estructuras que responden o podrían responder a otros principios.

Sobre la modificación de la ley orgánica del ministerio publico, me parece que el proyecto tiene un punto interesante que es dejar de pensar al ministerio publico como un espejo del poder judicial.

KAC:- Me parece muy interesante esto que mencionas de la reforma de la ley orgánica del ministerio público fiscal. Digo, es una cuestión que se plantea muchas veces puntualmente en términos mediáticos contra tal o cual persona y en realidad por lo que estamos charlando es una cuestión mucho más interesante que tiene modificaciones sustanciales. Algo que retomo también es respecto a lo que mencionas a aquellas cosas que se podrían hacer para tener una reforma integral, democrática, del poder judicial; y me acuerdo si no me equivoco de algo que escribiste para el libro de Alberto Fernández respecto al sistema de selección de jueces y ahí te quería preguntar si vos considerás que el actual sistema de selección es algo que hay que modificar en pos de un Poder Judicial más democrático.

MB:- Si, hay como varias cosas ahí voy a decir algo más general y después me meto con el sistema de selección. Uno puede mejorar muchísimo el sistema de selección de jueces y algo voy a decir en ese sentido. Pero teniendo el mejor sistema de selección si después no tenemos mecanismos de control periódicos y de rendición de cuentas periódicas de la actividad jurisdiccional no tenemos  garantía que después de esos jueces y juezas van a poder permanecer en un esquema de idoneidad razonable. Me parece que tienen que ser estas dos cosas al mismo tiempo: mejorar el sistema de rendición de cuentas y el sistema de selección. Respecto al sistema de selección de Nación -que es sobre lo que yo escribí pero vale en general para los consejos de las magistraturas de las provincias- hay dos o tres cosas que hay que revisar. Primero el tipo de examen que se toma, porque en general el tipo de examen que se toma es la conformación, la redacción de una sentencia o una resolución interlocutoria. Esto tiene dos problemas. El primero que incentiva que ese examen lo resuelvan mejor quienes ya forman parte de la burocracia judicial, entonces indirectamente estamos tomando un examen que replica un poco quienes ya permanecen en esa estructura o en esa burocracia. Y en segundo lugar no necesariamente permite evaluar algunas cuestiones que son claves que un juez o jueza conozca, como ciertas injusticias vinculadas a géneros y sexualidades y algunas injusticias de redistribución o de clase. O sea, cualquier juez o jueza de cualquier fuero en Argentina va a resolver conflictos en un país que es desigual en temas de géneros, de reconocimiento de géneros, de reconocimiento de sexualidad y también de distribución de bienes y la resolución de una sentencia de mérito no necesariamente nos da un indicio de si los jueces o las juezas conocen ese tipo de desigualdades que existen. Y hay veces que el mundillo judicial y la red de vínculos que se construyen en el interior de poder judicial hacen presumir que no conocen la realidad de buena parte del pueblo argentino que no vive su microrealidad en función a los salarios que tienen, las condiciones laborales que tienen y demás. Me parece que hay muchas veces que nosotros y nosotras criticamos al poder judicial porque es insensible respecto a desigualdades de género y desigualdades de clase; sepamos que no estamos evaluando nada de eso al momento que las personas se presentan a rendir sus exámenes. Entonces, me parece que hay que modificar bastante eso. Y segundo, hay que en general cambiar los sistemas de evaluación de antecedentes en todos los consejos de las magistraturas que tienen sistemas de evaluación de antecedentes. Por lo menos en Argentina lo que más pesa es la antigüedad, y la antigüedad no es un mérito en sí mismo. Es simplemente un dato que está inscripto que trabajo en una burocracia judicial. Y una cosa más, si esa burocracia no me exige rendición de cuentas mucho menos es un mérito ser secretario o secretaria, porque lo cierto es que yo no sé si como secretario o secretaria o el cargo que sea estoy haciendo bien el trabajo. Entonces me parece que hay que reordenar los criterios que se merituan ciertas cosas en general. Los criterios de formación profesional y de formación académica están subvalorados en relación con antigüedad en los cargos y hay cosas que directamente no se evalúan; perfiles vinculados al ejercicio de la profesión, comprometidos con los sectores populares, no están presentes. Por ejemplo, hay puntajes para la participación en proyectos de investigación pero no hay puntajes para extensión o vinculación universitaria, o no hay puntajes para aquellas colegas o aquellos colegas que participan en el marco de colegios de abogados o abogadas en patrocinios jurídicos gratuitos. Hay un perfil de abogados que esta borrado, entonces es mucha experiencia “alguito” de formación académica, nada de nada de perfiles que quizás oxigenarían muchsimo más el diseño judicial que incluso si le damos puntaje a la trayectoria académica. Y después, por ultimo -y con esto cierro lo que sería el proceso de selección en el consejo de Nación- después de ese examen escrito y evaluación de antecedentes hay una entrevista. Nosotros ahí hicimos un estudio en distintos años e hicimos un corte que en el 75% más o menos en esas entrevistas se cambia el orden de mérito de lo que venía el examen de antecedentes y oposición que tampoco, como decía antes, es tan interesante. Y entonces, ahí hay una cuestión que es bastante rara digamos que es que el proceso de selección supuestamente está citado por una mención meritocrática y hay que discutir qué son los méritos .  Hay que hacer una valuación más meritocrática. Pongamos dentro de los méritos perfiles de abogados y abogadas comprometidos con los sectores populares. Pongamos como merito la formación en Derechos Humanos, géneros y demás. Ahora, una vez que termina ese proceso de evaluación, que sea ese, porque si después hay una entrevista que cambia todo en definitiva los jueces y las juezas acceden a cargos vitalicios con un pedigrí meritocrático que es mentira y entonces me parece que es a eso que hay que ir. A una especie de reforma que lo que haga sea acotar la discrecionalidad, que los merito estén un poco más claros, y sobre todo que esos méritos nos den un perfil distinto de juez o jueza. Hoy el perfil de juez o jueza que en general reproducen los consejos de las magistraturas es los que ya vienen trabajando en la propia estructura de la burocracia judicial y eso no necesariamente está mal, pero sepamos que lo que estamos haciendo con los conejos de la magistratura es eso.

KAC:- Dado que actualmente sos el vice del consejo de la magistratura de la Provincia de Buenos Aires, sería interesante que puedas contar cémo se replican esas estructuras en el ámbito local o en el ámbito de la provincias. Ahí te quería preguntar si ves semejanzas y también en líneas generales si se está pudiendo impulsar unas políticas o medidas entorno a modificar algunas de esas estructuras.

MB: Todos los consejos de las magistraturas locales tienen sus particularidades y sus matices porque también lo tienen los poderes judiciales provinciales. Entonces, como los poderes judiciales son distintos entre sí en términos de que actores y actoras transitan por esos poderes judiciales, también los consejos de las magistraturas son en ese sentido bastante distintos. La provincia de Buenos  Aires venía con un esquema en un sentido peor que el de Nación. No había evaluación de antecedentes hasta el año 2018. Simplemente era un examen, y una vez que era aprobado cualquier persona que hubiera aprobado estaba en condiciones de integrar la terna, por lo cual era un único examen que habilitaba o no esa posibilidad sin orden de mérito ni nada por el estilo. En 2018 se hizo una reforma que cuando se estableció la orden de mérito se empezó a replicar un poco esa dimensión de reproducir lo que ya está, de darle mucho puntaje a la antigüedad, y además estableció la obligatoriedad de la escuela judicial que es un espacio de formación previo para participar dentro del consejo de la magistratura.

Estamos intentando avanzar en algunas reformas tanto en la escuela judicial como el proceso de selección. En el caso de la escuela judicial para este año vamos a quintuplicar la cantidad de cursos porque nos parece que la formación es un aspecto importante. El año pasado habíamos presentado un proyecto o un anteproyecto de la reforma del plan de estudios para incorporar estas cuestiones; que los jueces y juezas se formen en el estudio de cuestiones socioeconómicas. Un juez de la provincia de Buenos Aires tiene que saber si el municipio tiene cloacas o no tiene cloacas, cuánto nivel de desocupación hay en ese departamento judicial, cómo es la situación en términos de la distribución de la riqueza, cómo es la cuestión de la brecha salarial. Bueno, hay muchas cuestiones que nos parecían que tenían que estar y no obtuvimos la mayoría para avanzar con ello, y este año vamos intentar con algunos ajustes a ver si podemos incorporar esas cuestiones vinculadas a formación que no las dan la Facultad de Derecho, que después en el marco del ejercicio de la carrera de derecho tampoco se conocen pero nos parece que los jueces de la provincia lo tienen que conocer y recientemente aprobamos una resolución para integrar la formación las escuelas judiciales con los posgrados de los sistemas universitarios. Y en ese sentido la idea es que inclusive aquellos que tengan posgrado tengan que hacer cursos obligatorios en el marco de la escuela judicial sobre temas de derechos humanos y sobre temas de género, porque por algo que decía antes, cualquier juez tiene que tener esa mirada al momento de resolver cualquier tipo de conflicto .Después, por lo que es el proceso de selección, a nosotros desde el ejecutivo nos gustaría que todo el funcionamiento sea más transparente, que sea menos discrecional y en ese sentido esta semana presentamos un proyecto de reforma de transformación de cómo se puntúan los antecedentes. Un poco esto equilibrando las trayectorias profesionales. Para poner un ejemplo, si en la actualidad sobre 100 puntos, 60 se juegan en la antigüedad, entonces todo lo demás se reparte de una manera muy gelatinosa, porque los criterios no están claros. Nosotros bajamos eso de 60 puntos a 40, y los 60 restantes sí lo pusimos a cargos docentes e historia académica, e incorporamos un rubro que es ejercicio profesional comprometido con la comunidad, que le damos puntaje a esto, que en el ámbito universitario participación en proyectos de vinculación o extensión universitaria o en el ámbito de ejercicio de la profesión si la persona acredita que tiene de alguna manera inserción en los patrocinios jurídicos gratuitos de las universidades o de los colegios de abogades. Otra cuestión que también incorporamos porque nos parece que es importante es la importancia que la persona que se postula por un departamento judicial haya desarrollado su actividad académica o profesional en ese departamento judicial, porque suponemos que conoce más el departamento y después es más fácil que rinda cuentas, y en definitiva lo que hicimos fue que algunos puntajes sumen más, entre comillas, si se desarrollan en el departamepto judicial donde les aspirantes están presentándose. Esto lo presentamos esta semana después de haberlo conversado informalmente con los demás sectores que forman parte de consejo. Ojalá tengamos ahí un acompañamiento para hacerlo. Ojalá también en algún momento podamos evaluar en el proceso de selección, no solamente conocimientos jurídicos sino también esta dimensión vinculada a conocimiento sobre injusticias, sobre redistribución, donde en la provincia todavía son lamentablemente muy graves.

 

 

KAC:- interesantísimo todo el trabajo que estás haciendo y toda la perspectiva que están incorporando. En ese sentido también me parece interesante traer a colación el tema de que tantas veces se señala de si las discusiones jurídicas terminan siendo una discusión de nicho o quienes nos movemos en ese ámbito. También hace unas semanas empezó a circular en redes y twitter fundamentalmente un video de un examen, si mal no recuerdo de un concurso de un juez en el ámbito federal en el consejo de la magistratura que, ante la pregunta de una consejera sobre el techo de cristal bueno, terminaba guitarreando y sin poder responder una pregunta que yo creo que hoy en día la mayor parte de la ciudadanía podría responder al menos una idea. Más allá del caso puntual y más allá de lo que mencionaste vos hace un ratito que tiene que ver con la necesidad de incorporación de la perspectiva de género en todx les jueces, también me parece interesante esto traer a colación la publicidad de lo que ocurre en los ámbitos del consejo de la magistratura y en el poder judicial, y ahí te iba a preguntar si te parece que las distintas medidas que se están tomando tanto en los ámbitos del consejo de la magistratura o en el ámbito de las discusiones del congreso o en el ejecutivo o mismo en el poder judicial, ves algún avance en el sentido de la publicidad de los actos en el poder judicial

MB: Bueno, depende ¿no? También ahí hay un punto ¿qué significa la publicidad de los actos de poder judicial? Es cierto que en los poderes judiciales hay cosas que no publican escandalosamente; las declaraciones juradas, por ejemplo. Ahora me parece también que hay que hacer un trabajo de pensar que publicar no es simplemente publicar una sentencia, sino que también hay que empezar a tener unos mecanismos de rendición de cuentas, y en eso generalmente no se está pensando. De que los propios jueces y juezas se tomen el trabajo de comunicar sus sentencias pongo dos ejemplo es en ese sentido. Uno, año pasado, cuando el presidente anuncio y después volvió sobre sus pasos sobre la estatización de Vicentín . Lo hizo en una conferencia de prensa donde estaba él y donde estaba uno de sus ministros y una senadora. Tres personas elegidas y un funcionario, dos persona elegidas por el voto popular explicando las razones y esa medida no fue ni siquiera declarada inconstitucional, fue cambiada por un juez del departamento judicial de Santa Fe que la publicó la sentencia, no es que no la publico. Ahora, no dio ninguna explicación pública de los alcances de su sentencia y algo parecido transcurrió esta semana y la anterior cuando Alberto publicó su decreto de suspensión de clases presenciales. Lo anuncio públicamente. Varios de sus ministros salieron a explicar su medida, cuando Rodriguez Larreta dijo que no lo quería hacer y tuvo una sentencia a su favor en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires salió a dar una conferencia de prensa. Cuando el poder judicial -y cuando digo poder judicial menciono a todos los actores que participaron de ese proceso- tomaron intervención no dieron ningún tipo de explicación publica de lo que hacen y no lo dieron ni los jueces de Ciudad al momento de decir que la norma era inconstitucional, ni lo dio el juzgado federal cuando revocé esa medida. No lo dio el procurdador Casal cuando emitió su dictamen ni los cuatro jueces cuando resolvieron. Entonces me parece que ese es uno de los puntos que hay que tener en cuenta; es muy difícil que todos los juzgados pero los tribunales colegiados, las cámaras, deberían dar públicamente una vez al año quizás una explicación pública de lo que vienen haciendo en el ámbito de sus trabajos o de lo que no vienen haciendo.

La Corte cuando toma intervención en este tipo de casos también debería dar públicamente sus explicaciones porque las sentencias no se entienden. Y acá también hay un punto que es importante, que no es que no se entienden porque tiene contenido técnico. El derecho no es una disciplina muy técnica, es una disciplina que hace uso de un lenguaje opaco justamente para que la gente no lo entienda; porque los latinazgos primero yo no se cuantas personas que usa latinazgos sabe latín. Hay palabras que no tiene nada técnico, el uso de gerundios no es nada técnico, esas frases enormes no tienen nada técnico, entonces me parece que hay que pensar qué significa publicar los actos del poder judicial y me parece que ir en ese esquema que las sentencias se tienen que publicar pero después tiene que haber un régimen de comunicación y de posible conversación publica sobre esas sentencias porque digamos, el lema que el juez habla a través de sus sentencias bueno hay quienes no entienden nada esas sentencias y no es que no se entienden porque está llena de cuestiones técnicas. No se entienden en parte porque el lenguaje judicial está pensado para lo que vos decías, para que sea un lenguaje de nichos ,y entonces en ese sentido en un trabajo más refinado me parece, que hay poca atención en general. Y lo que termina pasando es eso, sale una sentencia. Como esa sentencia nadie la entiende y llamamos a los constitucionalistas como si fueran una especia de cura que debe interpretar las sagradas escrituras. Bueno, en términos de discusión pública no puede haber curas. Todos y todas podrían comprender esa sentencia, y si no se puede comprender a través de la lectura de esas sentencias, los jueces y juezas tienen que salir a dar sus explicaciones públicas.

KAC: También quería abordar un poco ya que mencioné el libro que compiló ALBERTO FERNANDEZ  y que vos participaste, también quería mencionar otro que también compilaste vos hace unos años que se llamaba si mal no lo recuerdo, “la constitución maldita” y hacia mención también a la constitución de 1949. Te quería preguntar si hoy en día podemos hablar de un nuevo constitucionalismo y fundamentalmente entenderlo de una perspectiva de izquierda, del progresismo y también, en miras de eso, si considerás que podría dar demanda a las necesidades actuales como el rol de las corporaciones internacionales, como puede ser los nuevos movimientos sociales los nuevos reclamos y las nuevas demandas que van surgiendo.

MB: Sí, mi preocupación por la CN del 49 por ahí a la luz de los procesos constituyentes de Bolivia, Ecuador, Venezuela y sobre todo de Bolivia donde ahí me parecía que había una cuestión bastante novedosa que algo se había visto en los procesos post dictaduras pero sobre todo me parece que en el caso de Bolivia fue muy patente que fue que en el marco de procesos de resistencia de policías neo liberales aparece muy fuertemente el lenguaje de los derechos y organizaciones indígenas pidiendo en asamblea constituyentes lo cual me parece especialmente interesante que estas organizaciones indígenas excluidas por un estado con matriz colonial como era Bolivia antes de Evo y por políticas neo liberales que afectaban a todo Bolivia también afectaba a las comunidades indígenas por la acumulación por despojo enunciaban sus demandas en términos de derechos y enunciaban también la necesidad de una asamblea constituyente. Y ahí hay un punto que me parece importante que es cómo las organizaciones se apropian de un discurso que por lo menos quienes venimos más de tradiciones de izquierda o nacionales y populares en general no le prestamos atención y que pensamos que las discusiones jurídicas son más de segundo plano y que las verdaderas discusiones se juegan en los modelos económicos. Por eso ahí hay un punto que era interesante que era que un espacio de la discusión publica de los derechos y asambleas constituyentes las propias organizaciones la ponían en el centro de la escena. Ese es el primer punto y el segundo que también me interesaba en el caso de Ecuador que no era un proceso constitucional solamente pensado para un re diseño de lo que en general es el poder del estado sino también para empezar a discutir los poderes económicos. En Ecuador, como en Bolivia, aparece esta cuestión que lo dice en alguna frase Correa para salir de la larga noche liberal y Evo tiene también varias frases pero las agrupaciones populares tienen también que decir que necesitamos una nueva constitución para decirle nunca mas al liberalismo. Lo que hay ahí es un punto conceptual muy interesante para empezar a pensar en un diseño institucional, y el discurso de los derechos no solamente en términos de como regular el poder estatal, sino fundamentalmente como regular los poderes económicos. Todo eso está también en el proceso de discusión pública que hubo alrededor del proceso de la constitución del 49, digamos con otro lenguaje también, ¿no? Pero sí está mucho esto de que  tenemos que pensar si la economía no la dirige el estado no es que es una libre economía sino que la dirigen otros y entonces tenemos que pensar un poco cómo pomos algunos diques de contención a esa regulación foránea de procesos económicos. Me parece que en ese sentido hay un punto conceptual que es interesante para oxigenar a las discusiones constitucionales e institucionales, que en general reducen el poder del estado y el poder del presidente. Entonces mucho constitucionalistas hacen eso, piensan que el poder es el poder del estado o miran los artículos de la Constitución dedicados a los poderes del presidente; entonces dicen bueno acá hay una consolidación del poder del presidente que es impresionante, inusitada, que se yo, pierden de vista todos los actores y actoras del poder como dice Ferrajioli “poderes salvajes que nunca fueron domesticados”, y esos poderes innominados que nunca están nombrados o que no tiene rostro, que en general el sistema constitucional no le presta atención. Me parece que la constitución no resuelve los problemas populares porque se resuelven con otras lógicas. Me parece que son transformaciones políticas profundas, que la consolidación o cristalización en un texto constitucional no garantiza nada. Que después hay todo un juego de movimientos políticos y disputas interpretativas para que esas cláusulas sean interpretadas en función a intereses populares. Ahora, si nos interesa de esa manera un constitucionalismo popular podríamos decirlo y ahí respondo que la experiencia del 49 que yo soy critico en algunas cosas y las experiencias de Ecuador y Bolivia, pero sobre todo el de Bolivia, tienen ahí una punta de lanza que es como repensar los diseños institucionales y como pensar la estructura de los derechos, ya no solo pensando que el poder es el poder estatal que hay que regular de alguna manera, sino lo que hay que hacer son dos cosas: no sólo democratizar ese poder estatal sino también ponerle límites, y democratizar el poder económico, que es en general  el poder que el constitucionalismo a desatendido en sus dos o tres siglos de historia.

Si no tenemos mecanismos de control periódicos y de rendición de cuentas periódicas de la actividad jurisdiccional no tenemos garantía que después de esos jueces y juezas van a poder permanecer en un esquema de idoneidad razonable. Me parece que tienen que ser estas dos cosas al mismo tiempo: mejorar el sistema de rendición de cuentas y el sistema de selección.

KAC: en esta misma línea de repensar los diseños institucionales, también me parece importante mencionar y traer a colación otro actor que no nombramos aún, más teniendo en cuenta que sos docente en la UBA y UNPAZ. ¿Cuál es el rol de las universidades?  porque son los espacios donde se forman abogades que muchas veces van a ocupar esos lugares de poder. ¿Vos ves un avance en ese sentido? ¿Cuál es el rol de las universidades, especialmente las nuevas, las universidades del conurbano?

MB:  Hace un par de años escribí un texto sobre como creo que funciona un poco la educación legal, tomando algunas notas de Duncan Kennedy sobre cómo pensar la educación legal, y voy a contar una anécdota que a mi me marco mucho de dar clases públicas en DERECHO UBA casi en soledad. Habrá sido hace cuatro o cinco años éramos muy poquitos los que dábamos clases públicas, y paso esto; yo anunciaba que la clase que viene era pública porque había paro o explicaba un poco las razones de los conflictos docentes -de hecho hoy también es un día de paro docente-.  Me acuerdo que yo daba dos cursos, uno al inicio de la carrera y otro casi al final. En el curso de inicio vinieron más o menos los mismos y al CPO menos de la mitad, porque medio que les incomodaba sentarse en el piso, y eso era una muestra de lo terrible que había pasado, que cuando ingresan a la facultad tienen mucha más empatía con alguien que esta haciendo huelga, y cuando están terminado no le importa. Y marco una cosa más. La clase esa que creo que era a la noche había empezado a llover y la dimos ahí en Pasos Perdidos, y me parece que pasó un profesor de otra clase y pensó que estábamos en penitencia;  o sea ni sabía que había huelga docente. Entonces, ¿qué pasó entre esos que recién ingresaban y esos que están finalizando? Bueno, pasó la Facultad. Me parece que en general las facultades de derecho primero no sabemos muy bien qué forman. No hay una idea de vamos a formar jueces y juezas, o abogades para la defensa del estado o litigantes, docentes, no hay una mirada sobre eso. Ahora, en el marco que no hay un diseño más o menos establecido para eso sí hay una lógica de cómo se enseña, que tiene que ver con dos cosas. Primero, como dice Kennedy, una preparación para la jerarquía. Digamos, nosotros como docentes reproducimos las jerarquías que después va a haber en los juzgados, o la que habrá en abogades litigantes, y en segundo lugar enseñamos un derecho absolutamente despolitizado, es decir, los cambios jurídicos como procesos naturales. Vino una ley y cambió otra ley, sin procesos políticos en el medio, y ahí lo que hay es una despreocupación por esos procesos. Si estos procesos no forman parte del objeto de estudio después es “esperable” que no nos importe eso. Es esperable que no se preocupen por una huelga porque nunca leyó que las huelgas tuvieron que ver con el lavamiento de derechos. Es esperable, no es culpa de esos pibes, es culpa de cómo señamos esos procesos. Y digo dos cosas más: cómo enseñamos y cómo replicamos en las sentencias después eso. Si uno lee las sentencias de Corte con temas como delitos de lesa en a ultima dictadura militar, no aparecen las madres de plaza de mayo, no aparecen las abuelas, en los hechos no están esas organizaciones que llevaron adelante esa política de enjuiciamiento. En algunos casos acompañados por el estado y otros ninguneados. Hay toda una parte del derecho que no estamos enseñando y forma parte del derecho. No es que hay que dar una materia de sociología, hay que enseñar bien derecho que es otra cosa. Cómo formamos derecho no contribuye con formar profesionales comprometidos con los sectores populares, los procesos políticos, económicos  y culturales. Porque al momento que damos esas materias los separamos del ámbito de aplicación. Lo que pasa en los lugares donde tradicionalmente no había universidades es que esas cosas no se pueden obviar, porque los estudiantes son protagonistas de esas cosas. Entonces en la UNPAZ no tengo que estar explicándole a alguien que hay un montón de gente que vive cerca en la 31 o 31bis que no puede estudiar porque ellos tienen un montón de compas que no pueden estudiar porque laburan muchas horas, porque no pudieron terminar el secundario. Entonces me parece que la experiencia de las universidades donde el conocimiento antes les era negado genera eso, que no hay que explicar nada; son los propios estudiantes que ya vienen con esa dimensión incorporada. Ahí hay una experimentación interesante porque eso no va a acompañado todavía con una producción académica distinta. Seguimos dando los textos producidos y escritos por quienes son parte del problema. Abogados de grandes estudios, por jueces, camaristas, y ahí no hemos llegado a construir un pensamiento jurídico distinto pero si me parece que en el espacio del aula se dan otras discusiones, porque las experiencias vitales de  quienes participan de ese proceso de enseñanza de aprendizaje es distinto. Entonces ahí yo diría que hay que esperar un poco de cómo es  el laboratorio en el cual inevitablemente los mismos textos son incorporados de una manera distinta, porque las experiencias vitales son distintas. Desde el lado de los textos y del lado del rediseño de como pensamos a las curricula. Yo todavía no veo tantos cambios. Ese cambio va a aparecer en el trabajo cotidiano de aquellos sectores que históricamente les han negado el acceso a la educación superior, y están accediendo, y prontamente empezarán a ser los docentes que sus recorridos vitales van a imprimir una lógica distinta en la producción académica y también en el desarrollo docente.

 

Nosotros como docentes reproducimos las jerarquías que después va a haber en los juzgados, o la que habrá en abogadxs litigantes, y en segundo lugar enseñamos un derecho absolutamente despolitizado, es decir, los cambios jurídicos como procesos naturales. Vino una ley y cambió otra ley, sin procesos políticos en el medio, y ahí lo que hay es una despreocupación por esos procesos. Si estos procesos no forman parte del objeto de estudio después es “esperable” que no nos importe eso.

KAC:- Cierro ya con una última pregunta: desde que punto de vista te consideras un abogadx contra legem.

MB: Desde varias. No tengo matricula, nunca tuve matricula . La verdad es que no sé. También me incomoda un poquitito el hecho que tenga que auto posicionarse alguien que está por fuera o que esta disputando algo. O sea, me parece que si hay algunas posturas que en general no se tienen hay unos compromisos ideológicos que es un poco más raro de encontrar en derecho. Pero el hecho de posicionarme en contra algo me incomoda un poco. Me parece que nos sube un poco el precio y no esta bien. Lo que si me parece que está bien es reconocer donde estamos parados. Que es estamos parados en una diciplina que es recontra conservadora. Que se construye académicamente de una manera muy pobre, y que tenemos que hacer las dos cosas al mismo tiempo. Tenemos que ser mucho más prolijos en cómo construir discurso académico, y pensar la profesión en todos los lugares. Y dar la discusión que la manera que se nos enseñó no es una manera neutral, no es una manera objetiva que está comprometida con ciertas compromisos ideológicos, que tienen que ver con el mantenimiento del status quo en términos de distribución de poder político, económico y de de identidad de géneros . Después, cada uno puede elegir esos compromisos. Me parece que muchas veces lo que hacemos es elegir desde que compromisos hablamos, y en ese sentido si hay una actitud distinta que no nos armamos de la supuesta neutralidad o de la supuesta objetividad, sino que pensamos el derecho desde quienes sufren. Ese es un punto que quisiera rescatar.

 

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