Entrevista a Marisa Herrera

En esta oportunidad desde Revista I.C.L. Digital entrevistamos a la Dra. en Derecho e investigadora del CONICET Marisa Herrera.
Marisa, además, fue candidata argentina para integrar el Comité C.E.D.A.W, participó del Consejo Consultivo para la reforma Judicial y el fortalecimiento del Ministerio Público Fiscal, formó parte de la Comisión que reformó el actual Código Civil y Comercial y es docente en la Facultad de Derecho de la U.B.A. y otras Universidades del país tanto en grado como en posgrado. Cuenta en su haber con la autoría de numerosos tratados y manuales, y la dirección de varias publicaciones sobre derecho de las familias, género, derechos de niñas, niños y adolescentes, adopciones, técnicas de reproducción humana asistida, sucesiones y otros asuntos de interés.
Te invitamos a leer las preguntas que Sofía Albanese, abogada integrante de nuestro equipo, le hizo a Marisa, quién se define como una abogada feminista, nacional y popular.

Sofía Albanese: Gracias por sumarte a este ciclo de entrevistas que estamos haciendo desde el ICL DIGITAL que busca ser un espacio de debate y reflexión desde una mirada del derecho crítico. En esa línea, queríamos sumar tu mirada por ser de esas docentes que nos ayudan a pensar cuál es el sistema jurídico y de justicia que tenemos y, fundamentalmente, cuál es el que queremos ¿Cuál es tu visión en este sentido?

Marisa Herrera: Soy muy crítica de la formación del derecho. Siempre tuve una formación jerárquica, verticalista, donde el docente estaba allá arriba lo cual me parece una contradicción. A quienes tenemos una mirada de los DDHH nos resulta obvio que el vínculo con lo territorial, el vínculo con les alumnxs, el vínculo con la formación y el vínculo con las camadas futuras tiene que formar parte de nuestra primera predisposición. Me siento más halagada cuando me manda un mail una agrupación política estudiantil que en otras ofertas.

SA: Una observación que apreciamos como colectivo es que en nuestra Facultad se replican las mismas estructuras del Poder Judicial que es totalmente verticalista y eso se ve mucho en las aulas, totamente disociado de la sociedad de les alumnxs ¿Qué opinión te merece esta observación?

MH: Pocos se dieron cuenta que, para hacer actividades en la facultad, tenes que llevarte bien con los de mantenimiento. Los sectores más conservadores, por querer quedar bien con la cúpula del poder se pierden lo más divertido y lo más interesante que es el vínculo con los trabajadores de la facultad.

Leia uno de los últimos libros de Silvia Federici El feminismo y la política de los comunes y en uno de los capitulos hablas de las Universidades. Cuenta como se vinculan los profesores con el resto de los actores de la universidad (los que limpian, la de contaduría) desarmando la jerarquía dentro de las Universidades a través del estudio de cómo nos relacionamos con los trabajadores.  Pensar cómo nos vinculamos con los comunes, es una forma de deconstruir las relaciones desde  lo jerárquico.

SA: ¿Cómo decidiste ser abogada? ¿De dónde salió esa motivación? ¿Siguen siendo los mismos motivos al día de la fecha?

MH: Freud diría que tengo un Edipo no resuelto. Mi viejo es abogado y aparte es lo más. El sigue creyendo que el mundo es otra cosa, sigue siendo socialista aunque está enamorado de Cristina. Mi viejo es un tipo que siempre fue un pilar para mí. Mi hermana es bailarina clásica, con lo cual tiene un vínculo muy simbiótico con mi mama.

Yo hice una especie de alianza con mi papa, él siempre nos transmitió que hagamos lo que queramos, con vocación, que siempre los más vulnerables iban primero.

Yo nací en pleno Palermo, teniéndolo todo pero siempre con alguien que nos remarco nuestros privilegios. Siempre tuvimos una conciencia social. Yo me había inscripto al CBC para psicología, a mi abuela le agarro un desazón, ella quería que sea médica o abogada.

El derecho te da una estructura de inserción social en distintos tipos de ámbitos. En mi caso fui asesora ante el Poder Legislativo, he estado en el Poder Judicial, soy docente, investigadora del CONICET.

Cuando ingrese a la Facultad era esa Facultad que yo crítico. En un momento dije “me confundí de carrera”. Me puse a hacer cine y empecé a hacer ambas cosas al mismo tiempo. El cine tiene toda esa mirada más terrenal, más popular, el vínculo con el resto de los actores, los que fotografían, todos vienen de un mundo distinto. Me dio una mirada social que es la que me ayudo a poder terminar la carrera.

Tuve mi época muy crítica de la Facultad y cuando me dieron el titulo yo iba medio negada con las formalidades y me dijeron “usted es abanderada” y ahí tome conciencia de que había hecho una carrera que a pesar de que la había criticado al haberme ido bien me resultó conveniente para ingresar al CONICET.

Allí fue dónde me vincule con Ceci Grosman, que siempre tuvo una mirada super openmind del Derecho. Siempre nos preguntaba y nos hacía pensar mas allá de lo dado. Empezamos a pensar la familia ensamblada cuando nadie hablaba de eso, a hablar de la familia monoparental, mujeres solas a cargo del hogar. Me empezó a interesar lo que conocemos como “UBACYT” (Nota I.C.L.: Se trata de proyectos de investigación que se llevan adelante por grupos de docentes y estudiantes financiados por la Universidad de Buenos Aires).

SA: ¿Hubo algún HITO que te llevo a elegir la orientación de Derecho de Familia? ¿Y a profundizar tus estudios en género?

MH: Me gustó mucho el libro de Cárcova sobre la opacidad del derecho. A mí me gustaba hacer trabajos que dijeran algo más de lo dicho. Empecé a leer mucha filosofía del derecho, influía en esto la formación de izquierda de mi padre. Podría decirse que siempre fui “contrera” en el buen sentido.

Por eso es que valoro a les alumnxs que interpelan, que le dan una vuelta de rosca más, eso te hace mantener vivo el aula, yo creo que el acercamiento con Ceci (Grosman) ha sido muy importante, ella me dijo que tenía que entrar al CONIECT.

Hice mi tesis doctoral sobre adopciones, no sobre la mirada tradicional sobre la misma sino que pensaba qué pasa con las madres, con los padres, con los temas de pobreza y autonomía…una mirada feminista de la adopción. Esto después se tradujo en grandes cambios en el Código Civil y Comercial (Nota I.C.L.: Marisa participó de la Comisión redactora de derecho de las familias del Código Civil y Comercial hoy vigente).

No puedo dejar de pensar cómo me atravesaron los 12 años de gobierno kichnerista, especialmente las leyes de ampliación de derechos.  Estoy convencida de que gran parte de los debates del feminismo de hoy han sido fogoneados por estos doce años de Gobierno Nacional y Popular. Por eso cuando alguien dice “pero Cristina no está a favor del aborto” les digo -Cristina hizo muchas políticas feministas sin decirlo. Me importa más el territorio que la teoría. Ella diseño un montón de políticas que hoy son vistas en clave de género.

Habernos animado a revisar nuestra historia, la historia de lxs desaparecidxs, nuestra agenda de Memoria, Verdad y Justicia como un elemento de reivindicación y a la par de reparación, han sido conceptos que me han marcado. Por eso no soy punitivita, yo no quiero alguien que te persiga, sino que pienso en trabajar sobre la reparación.

Fui atravesada por el kirchnerismo y por eso tengo un compromiso militante, donde la docencia forma parte de ella entendiendo a la formación desde una mirada crítica.

Siempre invito a que no leamos únicamente el Código, pensemos que realidad dice más allá de lo que dice ¿A qué da respuesta? ¿Qué le queda chico? ¿Cómo se reformaría?

Yo hoy veo una diferencia sustancial entre lxs alumnxs que tuve cuando empecé a ser docente  con lxs alumnxs de ahora.No solamente por los pañuelos verdes y celeste, sino por el tipo de preguntas que hacen, sus interpelaciones. Por eso veo que entre lo nuevo y lo viejo hay tensión y allí es dónde veo que tenemos futuro, veo que hay una transformación.

Lo que pasa es que a veces uno se frustra porque las cabezas, las estructuras todavía no están capacitadas para poder entender y para poder abrazarnos. Nos siguen expulsando en vez de abrazarnos y yo creo que en definitiva tarde o temprano vamos a lograr que nos podamos abrazar y terminar juntando la estructura y a la superestructura. Todavía falta más camino por recorrer. Por eso creo que la Red de Profesores de Derecho de la U.B.A (Nota I.C.L.: Se trata de un espacio que nuclea docentes de la Facultad de Derecho en clave feminista formado al calor de los debates por la legalización de la I.V.E. en el año 2018) fue una forma también de que la cuestión de genero que nos atraviesa de manera horizontal, nos nuclee e impulse a  visibilizar que los Departamentos siguen estando a cargo de hombres, las Carreras y Maestrías (se han hecho datos y estadísticas al respecto) poseen Directores mientras que las Coordinadoras y Secretarias somos mujeres.

Todo es tan obvio que te sigue generando cierta frustración. Sin embargo, yo creo que estamos avanzando porque hoy nos animamos a visibilizar esto, a mostrarlo y eso ya es un paso importante.

SA: Hablando de la estructura y la superestructura. El Poder Judicial sufre hoy un gran desprestigio. No atiende a las demandas de la población. ¿Consideras que eso es algo inherente a la estructura o tiene que ver con las personas que ocupan esos cargos? ¿Puede cambiarse a futuro?

MH: Si pensara en que nada puede cambiar, no estaría acá. La estructura está conformada por personas, el Poder Judicial y las Facultades de Derecho tienen una relación automática. Hay una conexión intrínseca, nadie nace Bonadio, Hornos, Gemignani. En algún lugar se formaron, por eso, tenemos una gran responsabilidad a la hora de formar.

El recurso humano es central entre quienes están en el lugar de decisión. Debemos tener plazos, oralidad, porque la escritura en papel permitió que muchos se escondan atrás de eso.

Me parece importante que se sepa quiénes son quiénes. Algunxs son buenos y otros son malos. Esto de que se sepan los nombres de las personas, porque al poder judicial le vino bien el anonimato, porque eso te distancia. Vos cuándo no sabes quiénes son, no los interpelas. Ese privilegio que tienen hace que sean tan allá arriba…para la ciudadanía es imposible de interpelar. Hay que empezar a bajar. Decir, bueno son estos….Esto de ¿UD alguna vez tuvo algún vínculo con la Justicia? ¿Cómo le fue? Mal. Ah… ve… ¿Y qué hubiera pasado si le hubiese ido bien? Y podría haber tenido otra historia.-. Ah, ve porque es importante tener una buena Justicia….

En este sentido, una ve por ejemplo que nuestra Corte Suprema decidió no capacitarse según la ley Micaela y esto es terrible y peligroso porque implica que se consideran tan supremos que piensan que ninguna ley ni ningún límite lxs atraviesa. Habría que preguntarse porque la gente no cree en la Justicia…

Lxs magistradxs con los sueldos que ganan en un país como el nuestro debería trabajar diez veces más de lo que lo hacen.

Deberían hacer lo que hizo CFK que renuncio al sueldo de Vicepresidenta. Que ellos decidan pagar ganancias, que eso implica colaborar con la pandemia, con la educación…Y esto parece poco pero simbólicamente es un montón, porque el hecho de que no suceda parece demostrarnos que están fuera de la realidad y, como ciudadanía,  tenemos que volver a sentir que el Poder Judicial forma parte de la realidad de un país, anclado en lo que somos: un país  del tercer mundo, un país latinoamericano.

SA: El Feminismo comenzó a dar el debate sobre la Reforma Judicial Feminista, animandose a enfrentar al Poder del Estado más endogámico, antidemocrático y patriarcal. ¿Qué proceso sentís que nos llevan a hoy en día haber podido instalar esta consigna? ¿Qué implica esta Reforma Judicial Feminista?

MH: En el último tiempo el único movimiento que realmente ha logrado transformar profundos cambios fue el Feminismo.

Hicimos una construcción muy profunda en donde la sociedad se paró por temas que nosotras hemos instalado. Me parece que ya de ahí tenemos una fortaleza extra que hace que podamos ir al hueso más duro de roer que es el Poder Judicial.

La Reforma Judicial Feminista no es solamente que haya más mujeres sino más mujeres feministas que es distinto. Porque las mujeres que hoy en día tenemos en el Poder han construido exactamente el espejo a los hombres machistas.

La Reforma es leer eso pero no solamente, sino es leerlo como proceso y pensar ¿Cómo intervengo en el proceso? ¿Qué lugar le doy a la escucha de las mujeres en estos? ¿Alguna vez le preguntamos a las denunciantes cómo se sentirían seguras? Porque hoy ponemos medidas como el botón antipático y las mujeres pasan de depender de los agresores a depender de los botones antipánico y esa no es la idea.

La Justicia es patriarcal, verticalista, privilegiada. El feminismo justamente es lo opuesto. Tenemos que ver cómo construir un Poder Judicial cuyos cimientos sean los opuestos a los de de hoy.

¿Hay plafón en el Gobierno para poder asimilar y hacer propia la reforma judicial feminista? No lo sé, pero sé que tengo la obligación como feminista de poder instalar el tema, para poder incomodar. Como esto que alguien dijo en la audiencia del dólar futuro “hay que despabilar”. Despabilémonos, porque sino vamos a seguir años y años diciendo “esta Justicia no funciona”.  Demos el debate, generemos masa crítica, generemos espacios, total el no ya está. No hacerlo seria una incongruencia conmigo misma.

Yo soy investigadora del CONICET, si yo no puedo decir lo que muchos piensan y no dicen estaría siendo contradictoria hasta con esas personas. Yo soy critica del Ministerio de Mujeres, esperaba mas cosas. Hay mucho PDF, mucho ZOOM, mucha firma de convenio y poco territorio. Yo soy feminista popular, lo territorial es muy importante para mí. Se que el contexto es complejo (pandemia) y en ese sentido mi mirada es constructiva porque todavía estamos a tiempo de mejorar las discusiones y los debates. Pero soy de quiénes piensan que no hay que construir hipócritamente, hay que ir con la verdad. Estamos obligadas a pensar una forma distinta de construir.

SA: ¿Cuál opinas que puede ser el rol de los abogados litigantes dentro de esta reforma?

MH: Yo diferencio reforma judicial feminista que hace al Poder Judicial como centro de la escena de la reforma de una Justicia feminista. Una justicia feminista implica revisar las Universidades, los Colegios de Abogadxs, el Consejo de la Magistratura. Es decir supera al Poder Judicial. Hay un linkeo: género y especie ya que el poder judicial se forma ahí. Pero es más.

El hecho de que existan abogadas litigantes feministas ya incomoda al juez. Lo obligas a mirar el caso y la conflictúaa con otra mirada que seguramente de otra manera no hubiese aparecido. Por eso la Defensa Pública es tan importante. Quiénes rotulan el caso, como lo diseñan, te muestra la lógica que aparece. Pone el foco en cuál es la mirada del conflicto. Si proponemos medidas distintas a las cuales están obligados a hacer, fomentamos la aparición de una visión no hegemónica en este ámbito.

La pregunta es ¿Quiénes capacitan? ¿Con que mirada? ¿Con que contenido?

A mi me gusta hablar de conciencia de género en vez de perspectiva de género. Vos tenes que concientizarte de algo que ya está instalado. Tiene que ver con una mirada transversal, compleja, multicausal. Ahí está la inteligencia con una profundidad en el contenido para que uno pueda dimensionar la intensidad que está en juego.

Puede verse como un tema más o puede capacitarse entendiendo que se trata de una idea transversal que atraviesa a todo. Detrás de todo hay una cuestión de genero que hay que tener en cuenta y si no se tiene en cuenta sos funcional a un sistema patriarcal, porque invisibilizas una situación de base que se consolida.

SA: Dentro del proceso de reforma de Código Civil y Comercial encontras alguna similitud en cómo se encara el trabajo con el actual proceso de Reforma Judicial Feminista.

MH: No veo que haya mucho plafón en el gobierno para hacer la reforma judicial feminista. No tengo indicios de que esto forme parte de una política pública real. Me gustaría que esto forme parte de una agenda pública sincera. Nosotras vamos a instalar el tema, lo vamos a debatir. La fuerza la tiene el feminismo. Si el feminismo se apropia de esto lo puede poner en agenda. Tenemos que lograr el compromiso público para la reforma.

Es cierto que algo se esta moviendo. Cuando fue lo de recambio de Losardo quién sonaba como mujer mas fuerte en el ministerio era yo… Algo el movimiento feminista esta colando. No se planteo cualquier persona, a mí me identifican con ser una abogada feminista. Llegamos al final, perdimos en la final, primo la lógica machirula solo con los poderosos puede ir un hombre. Lo cual es una contradicción porque la única que en este país se animo a ir contra los poderosxs fue una mujer…

De todas maneras, esa final la jugo una abogada feminista…. Eso implica que estamos en un lugar distinto.Estamos empezando a tener una fortaleza que empieza a colar en algún punto. A lo mejor nos falta dar el puntapié final. Veremos cómo se va dando con el tiempo.  Es cierto que en pandemia lo central es la salud, aunque a veces parece que la pandemia te chupa todo. Creo que tenemos que trabajar en paralelo, no es una cosa u otra. El reloj de arena esta dado vuelta, ya va un año y pico, sino lo podemos poner en agenda ahora, se generará una frustración fuerte.

SA: Por último, y no sin antes agradecerte por el tiempo y el espacio, va una pregunta que siempre hacemos a nuestrxs entrevistadxs. ¿Te sentís una abogada Contralegem? ¿En qué aspectos de tu día a día?

MH: Obviamente me siento una abogada contralegem. Ser nacional, popular, democrática y feminista en un ámbito conservador y patriarcal ya es contralegem. También es cierto que somos minoría. Quiénes pensamos como pensamos lo somos. Por eso nuestras luchas son mucho mas fuertes.

Yo veo que muchas personas con menos conocimiento llegan a lugares de decisión y a nosotras nos cuesta todo el triple. Yo tengo que saber mucho más, siempre tengo que estar rindiendo examen porque se me mira con mayor cantidad de ojos para juzgarme. Siempre estoy mucho mas expuesta que otros a quienes les cuesta mucho menos y saben a lo mejor mucho menos. Es el costo de pensar como se piensa. Llevamos en el cuerpo el costo de pensar como pensamos, y tenemos que hacernos cargo de eso.

Yo sé que perdí el posgrado de la U.B.A de Familia por pensar como pienso (Nota I.C.L: En 2019 Marisa fue corrida como codirectora del Posgrado de Derecho de las Familias que se dictaba bajo su dirección junto con Cecilia Grosman en la Facultad de Derecho de la U.B.A.). En una reunión con autoridades de la Facultad les dije: yo sé que a ustedes les molesta que sea K, no que sea feminista.

Mi cargo como concursada como adjunta me lo gano yo, pero se que nunca voy a llegar a ser titular, tenga el CV que tenga, porque yo no voy a tranzar con el establishment jurídico, no me interesa llegar a ese costo. Para ser coherente tengo que saber que si gano un concurso va a ser por lo que soy y que si no lo hago también va a ser por lo que soy, porque de lo contrario no lo quiero tener. Son las reglas del juego, un juego que estoy dispuesta a jugar pero sé que cuenta con reglas injustas. Me pueden echar del posgrado, pero yo me prometí a mi misma y a mis hijos que nunca me van a sacar de esta facultad. Mi cargo es concursado y no me van a sacar nunca. Por ser mujer no están acostumbradas a que una se plante, pero el feminismo me dio esa fortaleza para discutir mano a mano. La Red de Profesoras tiene que ver con esto, que todas tengamos fortaleza en una institución en la que nos quieren doblegar.

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